Дмитрий Быков взял у Алексея Навального первое интервью для российских печатных СМИ после его освобождения из-под ареста
Алексей Навальный, кажется, единственный востребованный современный политик в России – кроме, конечно, Путина. Под востребованностью я понимаю прежде всего интерес.
Про Навального расспрашивают: ну, что он, как он? Сколько бы его недоброжелатели ни рассказывали о том, что время его прошло, Навального хотят видеть и слушать, его приезд в любой российский город становится событием, он вызывает полярные и сильные чувства, а если сходишь к нему на интервью, решительно все интересуются его планами и твоим впечатлением. И все понимают, что их личное будущее во многом зависит от него: не знаю, кто еще из российских политиков (включая, кстати, Путина) вызывает аналогичные ощущения.
Насчет впечатлений, товарищи, могу вам сообщить, что выглядит он хорошо, только похудел сильно после почти двухмесячной отсидки. Говорит по-прежнему быстро и плотно. Реагирует стремительно, даже с опережением, то есть разъяснять вопрос ему не надо. И если вы хоть сколько-то доверяете моему чутью, то поверьте мне: Навальный – это серьезно. Особенно сейчас, после двух последних лет, когда много чего успело случиться с ним и с нами.
Пригожин как часть тела власти
– Каковы, по-твоему, будут последствия недавней публикации «Новой» про тайные дела «кремлевского повара» Евгения Пригожина? Не могут ли его отдать народу на растерзание?
– Сдать Пригожина не могут. Он для них слишком большой, слишком важный и посвященный в слишком большие тайны. Наш юрист Люба Соболь, чьего мужа как раз пытались отравить за ее расследование, занималась его картелями – не самая большая часть его бизнеса, – из которых он, видимо, какую-то часть денег не просто ворует, а перераспределяет, как было во время известного американского скандала 1986 года с «Иран-контрас». В этих операциях участвует большое количество людей, и вполне очевидно, что придумывает их лично Путин. Он большой любитель таких штук.
– То есть в случае сдачи Пригожина тот начнет говорить?
– Да не в том дело, но просто он – их часть, как рука, нога… Не знаю уж, какая он у них часть тела, но – важная. Что, сдали они Петрова с Бошировым?
– Во всяком случае, наказали, заставив притвориться геями.
– Ну да, но не сдали же! Где они, кто их видел? Они надежно защищены. Пригожин, допустим, сейчас несколько лоханулся, поручая деликатные вещи уголовникам. Ну так ведь знали, кому поручали: он сам уголовные дела проворачивает. Разбой, мошенничество, вовлечение несовершеннолетних в преступную деятельность. Женя умеет такие вещи, чтобы у подъезда били по башке. «Новая» установила парня, который делал укол яда мужу Соболь. И где парень? Пропал. То есть все сделано, а уж какими методами… Какими умеет. Путину, видимо, нравится. История стопроцентно не получит никакого развития.
– Лёш, а почему ты жив?
– Ну, кто-то должен же быть жив… Может, ему монахи на Афоне сказали, что, если у человека инициалы АН, его лучше не трогать. Кто поймет его логику?
– Может, они решили, что пусть уж лучше ты? Ты по крайней мере обещал ему неприкосновенность в случае мирного транзита…
– Ну, я же не просто пообещал ему неприкосновенность в силу дружеских чувств. Это неприкосновенность в обмен на нормальную жизнь 145 миллионов россиян. В обмен на то, что он не введет военную диктатуру, не крикнет: «Гвардейцы кардинала, выходите стрелять в народ!» В обмен на то, что он уйдет, пока мы все не перемрем от старости. Да, придется дать иммунитет ему и членам семьи. Меня много критикуют за это предложение: куда ни приедешь – обязательно выходит человек и ругается. Или не верит: ну чего ты рассказываешь сказки? Ругаешь за коррупцию, а главному коррупционеру, главному сажателю политзаключенных, которого ты сам называешь главой мафии, хочешь дать иммунитет? Да – но в обмен на мир. Ты понимаешь, думаю, что ну нет у меня к нему никаких теплых чувств. Но тут надо думать о вещах более серьезных, чем личная месть.
До дуэли Золотов сам бы не додумался
– Золотов, вызывая тебя на дуэль, действовал по указке Путина?
– Думаю, да. Не то чтобы ему Путин сказал: сделай так-то, но Золотов, вероятно, пообещал: ух, Владим Владимыч, я ему отвечу, как еще никто никогда! Я его клоуном выставлю и от всего внимание отвлеку, сурово, по-мужски, задницу, печенку, шоу перед личным составом! Все валандаются, а я ему врежу. Ну, врезал… урезал марш…
– Ты действительно узнал об этом в камере за чаем?
– Я даже поперхнулся этим чаем: ну правда, сижу в камере, играет «Русское радио» – и вдруг оно сообщает, что Золотов вызвал на дуэль Навального и пообещал превратить его в отбивную! Сокамерники смотрят вот такими глазами. На следующий день кто-то из защитников – или Кира Ярмыш? – приходит и спрашивает: вы вообще в курсе? В курсе, да, понятно, что они хотят карнавализацию. Которая отвлекла бы от сути. Я в эту ловушку попадаться не собираюсь: мы будем обсуждать содержательные вещи. Как он будет объяснять в эфире свое пребывание на даче Микояна и приватизацию ее?
– Это все из открытых источников?
– Совершенно верно, мы ведь приложили выписки из Росреестра на все 12 объектов, принадлежащих семье Золотова. Общая сумма 3,5 миллиарда рублей. Такие вот у нас генералы-миллиардеры. Ничем не смущаются. И это ведь только то, что мы смогли найти, не удивлюсь, если там есть и заграничная недвижимость. Если родня живет за границей, уж наверное, они там не бомжуют? Мы имеем дело просто с какой-то экономической булимией… И это еще надводная часть айсберга – представляешь, сколько там внутри? Да что недвижимость – ваш же «Собеседник» сделал потрясающее расследование о том, как в Росгвардии не стесняются мухлевать с нашивками, с шевронами.
Даже во время большой войны они смогут есть пирожные
– Почему сейчас так зашатался рейтинг Путина, неужели только пенсионная реформа?
– Она послужила триггером, спусковым крючком. После нее стало понятно, что лучше не будет. Не получат при Путине улучшения жизни, не добьются его. Раньше все верили, что санкции пройдут или правительство что-то придумает… Сейчас ясно, что ничего не пройдет, ничего не придумают и работающий человек в регионе будет получать максимум сорок тысяч. И это еще очень хорошо, если он их получает. Увеличить их он никак не может, потерять – запросто. Выпускник вуза в городе Ульяновске знает, что потолок зарплат в его городе – сорок тысяч. С любым талантом, упорством, мотором внутри – выше он не прыгнет. Может пойти в бизнес – но туда готовы идти два процента людей. У остальных две опции: переехать либо в Москву, либо за границу. В результате рейтинг зашатался и спустился к докрымскому.
– Значит, война, да? Что еще они могут сделать?
– Ну а какие у них еще есть механизмы подкручивания этого рейтинга? Либо внешний враг, либо внутренний. В тринадцатом году – на фоне, кстати, высоких цен на нефть и сравнительно небольших экономических проблем – рейтинг впервые повалился. И я тогда в интервью говорил: в 2008 году при аналогичных проблемах начали войну с Грузией, но с кем сейчас-то воевать? «С Украиной? Ха-ха-ха!» Вот и посмеялись. И сейчас я опять не знаю: с кем воевать-то?
– Завоевать Белоруссию…
– Я бы скорей поставил на Приднестровье или на какие-то напряжения с Прибалтикой, но в Кремле люди очень изобретательные.
– Большая война вероятна?
– Вероятность низкая. Это серьезное снижение качества жизни для самой путинской элиты. Им нужна гибридная война, квазивойна, прокси-война, потому что при ней кого-то убивают на Украине и в Сирии, а при этом можно возить собак на выставки на частном самолете, как это делает бывший вице-премьер правительства, а ныне госбанкир Шувалов. Да, они понимают, что даже во время большой войны они смогут есть пирожные, но когда за окном трупы – несколько снижается аппетит…
– Но на фоне этих разговоров про то, что все пойдем в рай…
– Ну, это уже некоторая неадекватность. Лидер страны такого говорить не должен. Степень некоторого безумия путинского окружения мы уже видели по Золотову, но лидер сверхдержавы себе такого позволить не может. Когда заходит речь о ядерной войне, у него должны стекленеть глаза и автоматически вырываться миролюбивая риторика: «Миру – мир!» И все-таки они не готовы к большой войне: это сильней ухудшит их жизнь, чем любая смена власти. Обрати внимание, однако, что сирийская война уже совершенно не сработала для поднятия рейтинга Путина: во-первых, далеко, во-вторых, война вообще кратковременный наркотик.
– Присоединить ДНР и ЛНР?
– Не очень представляю, кто будет ликовать по этому поводу.
– Мне кажется, проекту «Малороссия» надо сказать спасибо уже за то, что приход правых националистов после Путина стал теперь маловероятен: у них там ничего не получилось.
– А что там вообще могло получиться? Что они хотели-то? Какой-то не то Франкенштейн, не то «Левиафан». Получили в результате еще один отряд критиков Путина – только со стороны Стрелкова – Гиркина. Во время наших с ним дебатов спора, по существу, не было: мы оба ругали Путина, только с разных сторон. Имперцы, призванные Путиным под свои знамена, хотят больше. Они с воодушевлением хотят возрождать империю, но в сторону Казахстана.
– Да. С Казахстаном как-то никак.
– Да у нас сейчас такая ситуация – ничего не работает на популярность! Значит, будут оттаптываться на внутренних врагах… Или, помнишь, были подозрительные взрывы в 1999 году? Остается игра с вопросами жизни и смерти, все остальное уже попробовали.
– Слушай, вот он сам однажды сказал Владимиру Соловьеву о подведомственном населении: говенный замес. Ты разделяешь эту оценку? Потому что, видишь, никак не растормошить, все глотается…
– Да очень мне нравится наш народ. Вообще весь и даже та его часть, которую я знаю по спецприемникам: в спецприемниках вообще не очень хорошо, надо признать, но лучшее, что там есть – сидящие там люди. Всё они понимают, никакой власти не верят, у меня в этом смысле надежная социология. Работают в разных местах, очень прикольные, все – стихийные оппозиционеры. Они, так сказать, мои естественные сторонники.
– И все – ни за что?
– Почему, 99 процентов – за дело. Но они не так себе представляли суд. Они смотрят телевизор, видят процедуру суда – в сериалах, допустим… А все не так происходит, судебная система на практике выглядит так, что какая-то тетка, ни о чем не спросив, дает тебе десять суток. Останавливают тебя за пьяную езду. Если у тебя нет денег на руках – стандартная такса составляет 30 тысяч для мигрантов и 50 для русских, – тебе дают 10 суток. То есть тебя сажают не за пьяную езду, а за отсутствие 50 тысяч рублей. Люди согласны сидеть, если за дело, но не согласны с такой процедурой, когда от всего можно откупиться.
В системе есть понимание, насколько все плохо
– Важный вопрос. Тебя, кстати, об этом уже спрашивали, но несколько иначе. В противостоянии Гарри Поттера и Волдеморта важный человек – Снейп. То есть тайный агент, переходящий на сторону добра. И кто в Кремле, по-твоему, готов перебежать?
– Втайне, думаю, готовы все. Не сейчас. Но как только все немножко задрожит, как в двенадцатом… когда все хотели со мной встречаться, знакомиться, когда Кудрин просто на митинги ходил… правда, непонятно, по собственной инициативе – или Путин его просил… Как только запахнет керосином, все побегут, все будут рассказывать, что писали письма политзэкам с левых адресов… У всех в системе есть, во-первых, понимание, насколько все плохо. А во-вторых, насколько все неправильно устроено. У них же есть постоянное внутреннее чувство, как у таможенника Верещагина: за державу обидно! Они понимают, что заняты бессмысленной работой. Они видят, что им нельзя за границу. И что крайними сделают их. Никто не хочет так тратить свою жизнь. Все раздражены, недовольны, денег у них стало меньше, ограничений – больше, да при этом нижнее и среднее звено затерроризировано показной борьбой с коррупцией. Настоящей борьбой это ни в каком случае не является, потому что реальных пацанов никто не тронет. Но мелких и средних… Приходит Счетная палата, потом прокуратура, возникает страх подписать любую бумажку… Да все они потенциальные союзники. На низком старте.
– И с кем из них ты предпочел бы иметь дело? Мне вот кажется, что на Снейпа больше всех похож Сурков…
– Ты хочешь фамилии? Стоит мне кого-то назвать – его тут же посадят или по крайней мере выгонят. Но, кстати, я не большой фанат «системных либералов». Это люди, которые прочли несколько книг, умеют говорить на русском и имеют минимальную компетенцию. Но если они при этой компетенции до сих пор находятся в этой системе… как, скажем, граждане вроде Шувалова со своими собаками… если они, понимая все это, до сих пор остаются там – это такой уровень цинизма и лицемерия, что я ни с кем из них не готов иметь дела. Чем они умнее, тем изощреннее их схемы, тем растлительнее они действуют на население. Всем видом говоря: вот, ребята, я же нормальный, я же все понимаю и я проделываю свои дела! Мои дети ходят в 57-ю школу, и сам я вроде умный, и такой же, как вы, – а дом у меня в Австрии… Делай, как я! Нет, такие люди гораздо опасней. И побегут раньше. И понимания у меня не встретят. Потому что они опасней Золотова, довольно в общем простого дяденьки.
– Чем ты объясняешь инертность страны? Если всем все уже понятно?
– Две причины. Во-первых, страх. В 2012-м страха не было, не было ощущения, что там совершенно не готовы к диалогу и намерены просто тупо давить. Для запугивания рядового человека заводятся беспрерывные абсурдные уголовные дела, и никакой борьбы с этим не будет. Люди реально боятся перевесить мое видео или лайкнуть ему. Им внушают: Навальный со своими уголовными делами будет разгуливать на свободе, а тебя возьмут! А во-вторых, выученная беспомощность. Есть опыт реформаторства, крайне неудачный. Ты читал диалог Авена с Чубайсом в книге «Время Березовского»?
– Да, конечно.
– Я просто за голову хватался: какой уровень цинизма. Да, веры в реформаторов нет никакой, потому что есть твердое внутреннее убеждение: кто бы ни пришел туда, все начнут так же себя вести, так же переродятся! У людей колоссальный опыт предательства. Боюсь, при таком уровне разочарования не приходилось начинать еще никому. Нам действительно предстоит стартовать не с нуля даже, а с позиции ниже плинтуса.
– Кстати, не помню, чтобы тебя спрашивали о твоем идеале политика…
– Да спрашивают, и я сам себя спрашиваю, и честно не знаю, что сказать. Российские политики имеют два стандартных ответа: либералы говорят «Черчилль», государственники – «Столыпин». Кем вообще надо быть, чтобы Столыпина называть своим идеалом? Человека, который задавил всю политическую свободу вообще и ввел военно-полевые суды?
– Но вот мы разговариваем в ФБК, на улице Ленинская Слобода. Как ты насчет…
– Ленина? Да в любом российском городе есть такая Ленинская Слобода, с меленькой надписью «бывш. Дворянская», так что определяться по отношению к нему приходится ежедневно. Плохо я к нему отношусь. Очень плохо. Как можно относиться к человеку, который в таком количестве морил твой народ? Царь и его окружение несут ответственность за революцию, но то, что потом сделали большевики, вышло еще хуже царизма.
Коррупции на всех борцов с ней хватит
– Ты допускаешь верхушечный переворот?
– Почему нет? Нервы у них на пределе, кто-то вполне может начать наносить апоплексические удары табакерками. Кто-то не так посмотрел, не то сказал, слово за слово… Они же все там еще и переженились, переплелись – в таких кланах обычно напряженная атмосфера. Но никакой верхушечный переворот не сменит систему, так что обойтись заменой вождя не получится.
– А вот тебя постоянно упрекают в вождизме: кого бы ты назвал из сегодняшней оппозиции равными себе лидерами, с кем ты готов работать?
– Да с очень многими. Ройзман, который вполне успешно действует не только в качестве мэра или борца с наркотиками, но и в вынужденном положении несистемного политика. Илья Яшин, который отлично работает в Москве. Да и вообще, можно подумать, что в нашей песочнице существует большая конкуренция. Работы много, преимуществ ноль, риски огромны… Я готов дружить со всеми, кто занят чем-то полезным и готов действительно бросить вызов этому режиму.
– Ну и на чем можно было бы построить оппозиционную кампанию? Тему коррупции ты приватизировал…
– Во-первых, коррупции при нынешнем ее уровне на всех хватит; во-вторых, меня сама моя биография и профессия юриста вывели на эту тему, а она далеко не самая выигрышная. Здравоохранение – вот тема. Потому что она волнует два миллиона врачей, четыре миллиона их близких родственников и двадцать миллионов больных, по скромным подсчетам. Или образование: двадцать миллионов детей и сорок миллионов родителей.
– А на что ты сам живешь?
– Я продолжаю как юрист заниматься делами в ЕСПЧ, есть и по обычным делам старые клиенты – правда, думаю, они хотят не столько воспользоваться моей юридической помощью, сколько поддержать меня и фонд.
– Чем ты питался в изоляторе?
– Там два варианта: либо ты ешь посылки – разрешены в основном печеньки, – и тогда ты набираешь за месяц пятнадцать кило, либо ешь то, что дают. Я выбрал второе. Ходишь всегда слегка голодный, но, как видишь, стройнит.
– А твой брат, Олег, что делает после издания книжки?
– Хочет заниматься логистикой. Понимает, что ему этого не позволят. В правозащиту его не очень тянет, так что он пока отдыхает. Не исключено, что еще что-нибудь напишет. У него получается.