27 октября вышел из колонии Алексей Гаскаров — активист, которого приговорили к трем с половиной годам заключения по делу о массовых беспорядках на Болотной площади. Гаскаров полностью отбыл свой срок.
Спецкор «Медузы» Илья Азар поговорил с Гаскаровым о тюремных порядках, антифашистском прошлом, событиях на Украине, Сергее Кириенко и российском настоящем — и обнаружил в нем больше оптимизма, чем у многих из тех, кто последние три года провел на свободе.
— Ты, конечно, слышал про происходящее с Ильдаром Дадиным. С тобой в колонии такого не происходило?
— Говорят, что Карелия — это очень плохой регион с точки зрения тюрем. Чем ближе к Москве ты находишься, тем проще как-то вопросы решать. Там для ментов ты просто объект. Они по телевизору, наверное, слышали, что есть «пятая колонна», а тут враг материализовался перед ними. Дадин, видимо, еще такой чувак, который будет ворчать по любому поводу, а для них это тоже вызов. Насколько я слышал, в тех зонах еще сохранились насильственные методы усмирения тех, кто недоволен чем-то. У меня в этом плане все относительно нормально прошло. Мне не дали выйти по УДО, какие-то рапорта придумывали, но никто не пытался вести со мной себя вызывающе. Скорее наоборот — они понимали, что у меня есть поддержка, и боялись какой-то огласки.
— Как ощущаешь себя на свободе?
— Понятно, что, когда ты долгое время находишься там, есть отрыв от внешней реальности — от друзей, родственников, вообще от привычных человеческих потребностей. Сейчас мне все нравится — просто гулять по улицам, кого-то видеть, с кем-то встречаться. Поэтому я себя нормально ощущаю.
Когда я сидел, люди мне рисовали такую картину, что [здесь] все очень сильно изменилось и я столкнусь с доминированием какой-то непривычной для себя системы ценностей. Я пока ничего такого не заметил. Мне даже кажется, что люди в Москве стали выглядеть чуть более свободно, более европейски. Нет этих бесконечных черных кожаных курток, серой, темной одежды. Может быть, это первое впечатление такое, потому что я еще ни с кем не вступал ни в какие споры.
В общем, все хорошо закончилось. Меня все поздравляют, но, наверное, было бы уместнее поздравлять, если бы я чего-то добивался и мне удалось победить систему. А так я просто отсидел срок, который отмерили. Ну, отсидел и отсидел.
— Победить систему в данном случае — это выйти по УДО? Тут ведь от тебя мало что зависит.
— По сути, да. Довольно быстро я понял, что есть установка [меня не выпускать]. Может быть, изначально ее не было, но происходят какие-то внешние события — и на фоне внешних угроз появляется идея борьбы с «пятой колонной», и надо лишний раз напомнить, что те, кто думает о каких-то протестах, будут сидеть «до звонка».
Но все равно я пытался два раза писать [прошение об УДО] и старался соблюдать некие правила игры. Например, я за все это время ни одной зарядки не пропустил, хотя это, конечно, чушь — просто надо утром выходить на улицу, как бы изображая зарядку. Я больше всего это ненавидел, но все равно старался такие моменты даже соблюдать.
— Но ведь какой-то части «болотников» дали УДО.
— Мы в разное время заходили в суды. УДО дали после встречи Путина с правозащитниками, на которой проговорили, что есть такие ребята, и цена вопроса там — три-четыре месяца.
И потом — я на фоне остальных мог как-то выделяться. Я когда посмотрел, что мне предъявляют, подумал, что это какая-то хрень, тем более спустя год после тех событий. Были все основания считать, что эта история создана по совокупности заслуг.
— Есть же мнение, что твоя посадка — это месть за Химки. (Гаскарова обвиняли в нападении на администрацию Химок 28 июля 2010 года в рамках акции протеста против вырубки Химкинского леса.)
— Та история больше задевала интересы каких-то региональных элит, подмосковной громовской (имеется в виду бывший губернатор московской области Борис Громов — прим. «Медузы») команды, которая к тому моменту уже исчезла. Я думаю, больше тут при чем Координационный совет оппозиции.
— Я имею в виду месть за то, что тогда ты в тюрьму не сел.
— Тогда НТВ сняло «Чрезвычайное происшествие» про то, что есть некие боевики, которые всегда вписываются, когда социальные конфликты, и, скорее всего, ими кто-то руководит. Первое время они, наверное, действительно пытались эту картину проверить, но довольно быстро поняли, что это не так. Потом мне вспоминали ситуацию на «Мосшелке», когда людей выселяли из общаги в центре Москвы, и когда в Цаговском лесу была история (в Жуковском, где живет Гаскаров, решили вырубить Цаговский лес, и он вместе с другими активистами пытался его защитить — прим. Ред.).
Просто на фоне общей пассивности мало кто что делает. Люди много пишут, критикуют, но действия как такового не предпринимают. Если ты где-то себя проявляешь за рамками [дозволенного] — а на тот момент дозволенными были митинги, — то это становится заметным, и может быть расплата. Я так это воспринимал, и нет причин считать это паранойей.
— Было интервью со следователем по Болотному делу, где он говорит, что ты был во главе людей в масках и капюшонах, которые потом прорывали цепочку.
— Есть некий имидж, который они создавали, а есть то, что предъявляли реально. Когда все началось, у меня был важный проект на работе — и мне вообще никак не хотелось садиться. Меня обвиняли, что мы находились в толпе, забежал ОМОН, возле меня стали крутить человека, и я этих омоновцев начал оттаскивать. Я подумал, что это полная фигня. Меня там даже не обвиняли, что я кого-то бил, и я сказал: «Давайте я все признаю, не вопрос. Единственное, что я не признаю, это участие в массовых беспорядках».
У них в качестве доказательства было видео. Это видео отдали на экспертизу, которая четко не указала, что это я, и ее можно было легко оспорить. Но я знаю, что там я на видео, и говорю: «Ребята, ладно, фиг с ним, допустим, я». Но они, чтобы закрепить это доказательство, придумали эту максимально глупую форму, когда тебя опознают люди из-за стекла — засекреченные свидетели, — а у тебя или адвоката нет возможности увидеть, кто там стоит. Ты сидишь в кабинете у следака, за окном что-то происходит, потом он выходит и говорит: «Тебя опознали». Ну хорошо, ладно.
Также был странный чувак из «Молодой гвардии» или какой-то такой кремлевской структуры. Они еще на акцию «Белое кольцо» приходили с гоп-компанией из футбольных фанатов и пытались напасть на известных людей из оппозиции. Мы там с ним как-то сцепились, он меня запомнил и пришел давать показания, что он был на Болотной площади, меня узнал, что я очень плохой беспокойный чувак и что якобы «коктейль Молотова» прилетел именно оттуда, где я находился. Но меня там не было. Все мои действия на Болотной зафиксированы на видео, и меня-то вообще не было в месте, где были прорывы. Мой эпизод происходит за полчаса до начала прорыва, то есть никаких беспорядков в этот момент еще не было.
Я думал, что я это на видео покажу и все будет нормально. Но вообще этот персонаж [из «Молодой гвардии»] своим приходом дал возможность ответить на вопрос о том, кто же все-таки мог заниматься на Болотной какими-то плохими делами.
— По «Болотному делу» даже в 2016 году продолжают арестовывать людей. Какой в этом смысл?
— Я думаю, что это просто иммунотерапия. Они все время ожидают, что люди могут перейти к каким-то активным действиям, и нужно напоминать о том, к чему это приведет. Обычно это бывает перед мероприятиями, перед годовщиной 6 мая или какими-то маршами.
История с Бученковым (фигурантом «Болотного дела», который, по словам его друзей, вообще не был на площади 6 мая — прим. «Медузы») чем опасна? Если они осудят чувака, которого вообще там не было, то получается, что любой человек, который сам ничего не сделал, но чем-то таким занимается, может быть посажен и осужден.
— Ты все время говоришь, что путь к свободе лежит через тюрьмы — и значит, надо его пройти. По-моему, он ведет в новые тюрьмы.
— Я рассуждаю, может быть, немного отвлеченно. Я не уверен, что наше общество, которое уже не находится в какой-то изоляции, готово отказаться от нынешнего благосостояния. Для того чтобы этот уровень сохранить и быть успешным в этом международном разделении труда, необходимо создавать условия для развития человеческого капитала, потому что конкуренция происходит не в индустрии, а в креативном секторе. Для того чтобы люди из этого сектора здесь оставались, им необходимо обеспечивать гораздо больше свободы, в том числе политическое представительство. Об этом было на Болотной заявлено.
Соответственно, у системы есть выбор: либо она реформируется, идет навстречу, допускает на выборы кого-то, либо начинает зажимать, репрессировать. [При втором варианте] люди уезжают, они просто опасаются связывать судьбу с местными делами. Из-за этого система становится менее стабильной.
Уже 22 месяца в России зарплаты падают. Это же важно. Я обратил внимание, что в Москве вроде бы стало больше новых мест, но в них мало людей. И когда они решают кого-то сажать, то многие понимают, что могли быть на их месте, и ситуация не становится стабильнее. Власти сами у себя выбивают почву из-под ног. То есть вот эта «партия телевизора» первой будет терять благосостояние, и тогда для оппозиции внешние условия станут более благоприятными, потому что не надо будет никому доказывать, что те, кто находится у власти, не очень хорошие ребята и не обеспечивают стабильность.
Так что путь к демократическому обществу может быть простым: ты вышел, тебя услышали, пошли реформы. А может, ты вышел, тебя посадили, ситуация стала хуже, и твои ряды расширяются. Я не считаю, конечно, что это может автоматически сработать. История показывает, что подобные режимы могут десятки лет существовать.
Надо, чтобы сохранялась какая-то активность и люди по возможности занимались какими-то проектами, как сейчас, наверное, и происходит. Я еще в тюрьме понял, что реально есть эти 86 процентов, что пропаганда на самом деле офигеть как сильно влияет. И когда постоянно, по всем каналам, со всех сторон люди одно и то же постоянно слышат, они это усваивают.
— А в колонии как было?
— Когда я заехал, 99 из 100 человек со мной были не согласны. Сейчас я освобождаюсь, и 99 уже со мной согласны. Люди сначала мыслят штампами какими-то: «пятая колонна», за деньги выходили и прочее. Я даже ничего не оспаривал сначала, но они же видят, чем я живу, они обращаются за какой-то помощью, я им пишу ходатайства, еще что-то объясняю, они сами интересуются моим мнением.
Я понял, что просвещение действительно работает и оно необходимо. Сейчас довольно много людей именно этим и занимаются — просто распространяют информацию, ведут какие-то блоги, пытаются какие-то СМИ придумывать, потому что это правильно и полезно. Как и какие-то малые дела.
Многие говорят, что те, кто был на Болотной, ушли заниматься малыми делами — и это вроде как плохо. Но я думаю, что как раз наоборот. Круто, что люди никуда не исчезли, у них все равно будет возникать какой-то опыт самоорганизации, и они смогут, опираясь на те сети, которые сейчас создают, что-то делать.
Обвиняемые в участии в массовых беспорядках на Болотной площади Александр Марголин, Илья Гущин и Алексей Гаскаров во время оглашения приговора в Замоскворецком районном суде
— Не слишком ли это вдолгую игра?
— Лезть напрямую и провоцировать власть, использовать те формы, на которые понятно как отреагируют [не стоит]. Взять Дадина того же самого. Вот выяснилось, что его избивают постоянно. По моим ощущениям, это ни на что сейчас не повлияет. То есть у гражданского общества сейчас нет возможности поменять эту ситуацию. И в личном плане он мог бы и не нести всех вот этих страданий, которые он избрал. Получается, что мы в оппозиции рассматриваем ограниченное число способов повлиять на что-то. Как правило, они примитивные — организовать демонстрацию, написать тексты. Но есть и другие варианты, которые надо найти, включить чуть больше креатива, как, например, Павленский. Их властям сложнее контролировать. У меня нет готовых рецептов, но именно путь к прямой конфронтации сейчас ни к чему не приведет. Только к новым посадкам и новой нагрузке по поддержке политзаключенных.
Павленский понимал, что сделал яркие акции, но оценил последствия, и это сработало. Ты, в принципе, можешь понять, за что тебя могут посадить, и правильно постараться избежать этого. Я понимаю, что сейчас людей сажают за пост во «ВКонтакте», и, наверное, это уже прямое нарушение базовых ценностей. Но важна пока вот эта предсказуемость.
— То есть что, ничего не писать, что ли?
— Нет, ты пишешь, но ты понимаешь, что будет. Вот Дадин показал, что если несколько раз выйдешь на пикет, тебя посадят. Не надо, чтобы все остальные шли этой дорогой. Ситуация ясна, проблему подсветили, и не надо делать так, чтобы таких людей было очень и очень много. Зачем, если толку от этого никакого? Надо искать такие формы действия, которые не приводили бы в тюрьму.
— Сейчас сажают людей за посты в соцсетях, завтра начнут сажать просто за любую критику Путина. И что тогда? Всем сидеть тихо и молчать?
— Я не говорю, что ничего не надо делать, но делать надо тем, кто готов сидеть за это. Сейчас просто получается, что куча народу совершает какие-то действия, количество заключенных увеличивается, и все ресурсы уходят на то, чтобы оказывать всем поддержку на должном уровне, а прочие повестки сходят на нет.
Наверное, можно все-таки продолжать заниматься какой-то общественной деятельностью и обходить вот эти острые углы. Ну, пока можно. Перед лицом внешней угрозы, которую они себе могут придумать, [власти] могут перейти к более массовым репрессиям. Такое может быть. Но пока вроде как это не так, и при желании можно искать какие-то светлые стороны. Например, то, что администрация президента меняется, новые люди приходят. Кириенко все-таки долгое время находился внутри либеральной среды, и если он на что-то влиять может внутри системы, то, может быть, какая-то оттепель и будет.
— Вряд ли он один что-то сможет изменить, даже если захочет. А скорее всего, и не захочет. Мне вообще не очень понятен твой оптимизм. По-моему, все схлопнулось. Сейчас невозможно себе представить истории вроде вашей в Химках. У активистов полная апатия, даже митингов уже не проходит. Последней большой акцией был марш памяти Немцова.
— При этом нельзя сказать, что ситуация стала какой-то более стабильной и власти удалось то, что она обещала. То есть оппозиция ушла, а становится все равно хуже. Они же реально деградируют. В Тульской области губернатором стал охранник, который не может двух слов сказать. И может быть, это какая-то левацко-марксистская фантазия, но мне кажется, что чем более авторитарной становится власть, тем дальше она от того, что реально происходит. И публичная лояльность становится важнее, чем компетенция. Когда я садился, я знал, что есть криминальный мир, но в моей жизни он себя не проявлял. А теперь они сливаются с вертикалью и выполняют роль каких-то «решал». Неудивительно, что когда задерживали людей из СК, оказалось, что они связаны с ворами в законе. Для меня это свидетельство того, что вся эта движуха, которую они подавили, все-таки является какой-то важной частью системы противовесов. И то, что ее больше нет, приводит к деградации. И наверное, те, кто составляет те самые 86 процентов, сейчас о чем-то задумываются. А задача интеллигенции в том, чтобы не исчезнуть и заниматься просвещением, которое пока как минимум безопасно.
— Многие ждали, что придет кризис, все обеднеют — и тогда начнется. Но кризис начался, а никто не ропщет — наоборот, есть тренд, что мы готовы затянуть пояса, главное, что мы великая Россия. Не похоже, что люди в массе своей собираются прозревать. Ты видел результаты выборов?
— Сейчас есть накопленные резервы. А что будет, когда их не станет? Я думаю, что просто надо подождать, посмотреть, как все будет развиваться в следующем году, например. Многие из тех, кто в оппозиции находится, на самом деле, могут себя обеспечить даже в [кризисной] ситуации, сохранить свои доходы. А большинство, которое более восприимчиво к тому, что говорят по телевизору, как раз в большей степени пострадает. Мне просто не близка идея о том, что «сами виноваты, быдло, и вот сейчас будете расплачиваться».
Я в тюрьме понял, что мы на воле окружаем себя людьми, на нас похожими. А там не выбираешь себе окружение. Тюрьма, может, плохое зеркало, но какое-никакое. Ты попадаешь в реально другую Россию с совершенно иными проблемами. И видишь, что внутреннее начало в человеке — оно все-таки доброе. То есть я верить в людей стал больше после тюрьмы.
— Большинство людей никак не связывают свое недовольство с тем, чтобы к власти пришел Навальный, либералы или левые. Ты говорил, что власть сама должна себя реформировать.
— Мне важно не то, чтобы какие-то правильные чуваки к власти пришли, а чтобы действительно стало лучше жить, свободнее и у нас общество стремилось к какому-то идеалу, который мы себе воображаем. Мне теперь долго в выборах нельзя участвовать, и вообще нет перспектив в этой сфере. Я думаю, что важен результат. Сейчас система достаточно устойчива, и она более чем защищена, ведь на наш условный детский сад работает колоссальная система этих «эшников» [сотрудников центра «Э» — прим. «Медузы»]. Если мы не можем изменить власть, то надо пытаться влиять на то, что есть.
Я, например, сам, если бы меня позвали туда работать, не пошел бы в силу моральных причин, но если бы кто-то это сделал, я бы не смотрел осуждающе.
— Это куда?
— Если, допустим, начнется либерализация и Кириенко вдруг пригласит Леонида Волкова заниматься электронной демократией — и он пойдет, то я бы нормально на это смотрел.
— Странная у тебя все же вера в Кириенко.
— Все-таки между левыми, нормальными, и либералами есть какой-то консенсус касательно политических свобод. Я сейчас в этом вижу основную проблему. В России, например, должна быть прогрессивная система налогообложения, но сейчас проблема не набрать больше бюджет, а разобраться, как будет этот бюджет использоваться. Какие там приоритеты, насколько он эффективен. А это чисто какая-то проблема институтов.
— В политику не собираешься?
— Я не вижу каких-то возможностей для того, чтобы заниматься политикой и этим жить. Пока не вижу, хотя мне хотелось бы сохранить какую-то общественную деятельность. Может быть, попробую диссертацию написать и в академической среде находиться.
Но в целом накопилось много житейских проблем. Например, я сейчас живу у родителей жены. И конечно, в первую очередь мне надо искать работу, а потом, если будет нормальный тыл, я смогу себе позволить тратить время на что-то еще. Но ко мне уже сейчас обращаются люди из «Зоны права» или «Руси сидящей», и я, естественно, не буду им отказывать.
Акция протеста против вырубки Химкинского леса у администрации Химок, 28 июля 2010 года
— А если завтра начнут вырубать новый лес, ты же, наверное, будешь участвовать в протесте?
— Думаю, нет. Хотя сейчас я стараюсь более рационально рассуждать, что не могу в силу причин каких-то, а потом ввязываюсь в какие-то дела, потому что внутренне задевает сама ситуация. Например, в Жуковском: они вырубали лес, немая «быдлоохрана» начала кого-то избивать, и ты сидишь и думаешь, что реально, блин, они наступают на твое достоинство гражданское. И что-то тебя толкает в это вписываться.
Я понимаю, что мог реализоваться в жизни, но нельзя сказать, что я жалею. Может быть, я сильно отстал в материальном плане или профессиональном, но жизнь была насыщена событиями. Есть что вспомнить, мне это нравится. В тюрьме я столкнулся с глобальным непониманием. Мне говорили: «Не проще пойти побухать, сходить в клуб или еще что? Зачем ты все время тратил на это?»
Сейчас я рационально говорю, что не могу себе этого позволить. Когда мы были молодыми, в нас горел огонь и мы рвались на баррикады, а сейчас — к чему-то другому. Но я не знаю, что будет, если я столкнусь с какой-то несправедливостью около себя.
— Я с тобой общался в начале 2013 года как с одним из лидеров движения «Антифа». Сейчас эта история уже совсем закончилась?
— Задачи, которые стояли, выполнены. По моим ощущениям, нет проблемы с повсеместным насилием на улицах сейчас в Москве, когда идет повсеместное насилие на улицах. Нацистов задавили, «Русского марша», может, и не будет, никто не придет. Хорошо, что необходимость [в «Антифе»] отпала. Все эти люди никуда не делись, они просто играют музыку, открывают заведения, ездят по детским домам, играют в футбол.
— Известно, что какие-то антифашисты поддержали ДНР, даже поехали туда воевать. Это просто потому, что ДНР называет себя антифашистской республикой?
— Туда поехали люди, которые жаждут постоянно каких-то приключений. Приключения в нашей стране закончились, и им стали другие какие-то нужны. Для меня это удивительно. Когда Майдан начинался, я был полностью на его стороне — и мне все было ясно. На то, что там был «Правый сектор» (организация признана в РФ экстремистской и запрещена — прим. «Медузы»), вообще плевать. Тем более что их там было мало. Просто пропаганда шла.
А вот когда началась военная операция на Донбассе, мне реально было непонятно, почему люди, вроде бы ориентированные на европейские ценности, перешли к военным действиям. Почему ДНР в какой-то момент стала такой левацкой Меккой — куча итальянцев, испанцев туда поехали? Для меня все это дико.
Люди на Донбассе жили все это время спокойно, их вообще ничего не волновало. Они толком, естественно, не понимают, кто там вышел на Майдан и зачем. Но вот началась война, и у тебя убили брата, и ты вписываешься за брата. У меня было такое ощущение, что из-за чего-то они начали воевать, а потом уже [произошла] коллективная порука. Видимо, на антифашистов оказала влияние пропаганда, но вроде массового характера [их отъезд] не носил, только один человек оказался в батальоне «Призрак» и погиб.
— Тебе из тюрьмы понятно было, что власть в Киеве не нацистская, но все-таки националистам там в силу определенных причин позволено многое.
— От этого никуда не деться, они и здесь есть, и там есть. Я просто видел, что эти люди получили, благодаря Путину, некую легитимизацию — своей идеологии, своих действий. Они ведь так долго фантазировали, что есть Большой брат, который придет на их территорию и уничтожит украинскую нацию.
Хорошо, что на выборах «Правый сектор» набрал ничего и все прочие влияние потеряли. Но все остальное — например, процесс декоммунизации мне абсолютно был понятен, правильно, что они это сделали. Вопрос в том, где они готовы остановиться, чтобы совсем не уйти в сторону. Опасен не нацизм или национализм этих маргиналов, а то, что он становится приемлемым на более широком уровне, когда все общество ориентировано на войну. С другой стороны, что ожидать? Украинцы такие же, как мы. Что было бы здесь, окажись мы в такой ситуации?
— А что, люди, которые с тобой были в колонии, думают? По этому вопросу ты их тоже переубедил?
— Вначале они, конечно, очень жестко были настроены, но когда история с «боингом» началась, я им говорил: «Обратите внимание на позиции, которые вы заняли, давайте чуть позже вернемся и поговорим об этом». Например, по телевизору сказали, что поймали летчика, который управлял украинским самолетом, и это по всем каналам показали. Через три месяца стали говорить, что это был «Бук». Я говорю: «Ребята, а где пилот? Вам не кажется, что когда вас так откровенно обманули, дальше можете не верить тому, что вам рассказывают?» Я не старался никому свое мнение навязывать, но говорил, что фигово вестись на пропаганду.
Удивительно, кстати, что многие люди, даже из близкого окружения, писали мне, что лучше ничего не говорить про Майдан, Сирию или Крым, когда я выйду. Было странно, что вообще появилась боязнь говорить.
— Уезжать не собираешься?
— Если прямой угрозы не будет, то нет.
— Ну куда уж прямее.
— Ну да, вроде уже отсидел. Но, например, если бы я знал задолго, что меня будут сажать, я бы, наверное, уехал. Четыре с половиной года потратил бы на интеграцию, и сейчас нормально бы все было уже. А сейчас уже [нет смысла].
