В начале мая стало известно, что американский инвестбанк Morgan Stanley, не свернувший свой российский офис даже в кризисном 1998-м, в начале 2020 года уйдет из России. Мы поговорили с Райром Симоняном, одним из самых уважаемых и известных финансистов, который в середине 1990-х стал первым россиянином во главе иностранного подразделения Morgan Stanley, проработал в этой должности 14 лет, а затем руководил бизнесом UBS в России и даже пытался построить банк для нефтяной империи Игоря Сечина. На счету Morgan Stanley — крупнейшие сделки для российской экономики, включая IPO «Лукойла» и «Роснефти», консультации российского правительства и безоговорочное лидерство в сопровождении сделок M&A, поэтому уход банка можно назвать знаковым.
Симонян хорошо понимает, почему Morgan Stanley принял такое решение сейчас, объясняет психологию западных инвесторов и дает прогноз по их возвращению.
Райр Симонян
— Вы несколько лет назад сказали, что у иностранных банков в России есть два варианта: остаться и ждать лучших времен либо уходить без оглядки. Morgan Stanley, который вы возглавляли 14 лет, недавно выбрал второй вариант. Многие другие западные инвестбанки поступили так же. Значит ли это, что никто не верит, что лучшие времена наступят?
— В этом году исполняется ровно 25 лет с момента, когда Morgan Stanley открыл свое представительство в России. Такой праздник со слезами на глазах. С тех пор все изменилось. Тогда Россия была для всех интересна, такая terra incognita. Все понимали, что был большой Советский Союз, он открывается и надо немедленно застолбить позиции. Все хотели кусочек России.
Инвестбанки думают в краткосрочной перспективе. Решения принимаются так: есть быстрые деньги – открываем отделение. Нет — схлопываемся. Такой тип мышления был особенно характерен до 1998 года. Кризис стал холодным душем, было неясно — оставаться, уходить. Мы остались, потому что option value (цена сохранения этого актива. — прим. Ред.) была очень маленькой: офис небольшой, расходы низкие. И когда рынок вновь открылся, это себя оправдало. Начало 2000-х стало временем возможностей, были десятки, если не сотни IPO. Только Morgan Stanley за эти годы привел в Россию сотни миллиардов долларов долга и десятки миллиардов долларов за счет IPO. Можно сказать, мы были инкубатором миллиардеров.
— Что изменилось? Почему сейчас банки не верят, что нужно просто переждать?
— После кризиса 2008 года Россия резко стала маргинальным рынком, бизнес съежился. Все три канала, через которые банки привлекали капитал, — IPO, долг и сделки M&A — стали пересыхать. Потом начались санкции, и инвестбанкам стало окончательно нечего делать. Приватизация с их участием потеряла смысл: из-за санкций стал возникать вопрос: хорошо, мы приведем эти деньги государству, а мы знаем, как оно будет их использовать? Стало непонятно, с кем из компаний можно работать, какие бумаги безопасно держать на балансе. Если американцы еще могут проконсультироваться с OFAC, Госдепом, то европейцы просто впали в ступор. Затраты на комплаенс стали настолько непомерными, что стало проще не связываться с российскими активами. Сейчас невозможно построить модель, чтобы оценить отдачу от вложений в Россию. Потому что слишком много неопределенных факторов, uncertainties. Невозможно это сопоставить с эффективностью вложений в других регионах. Страновой риск стал не просто высоким, а запретительным.
Это, кстати, отражается и на работе с частными клиентами. Сейчас новый клиент должен предоставить колоссальный объем информации, процесс проверок очень забюрократизирован. Как следствие, входные пороги в крупные банки выросли на порядок. Потому что иначе весь этот комплаенс просто невыгоден.
— Российские деньги стали токсичными, но при этом растут объемы оттока капитала. Как это соотносится? Куда эти деньги утекают, если банки не хотят их принимать?
— Отток капитала — не очень понятный термин. В него входят и действительно выведенные деньги, и, например, взаиморасчеты российских компаний с их же офшорными структурами. Как выделить чистый отток, непонятно. Конечно, он есть. Но я с уверенностью могу сказать, что клиентская база банков, которые управляют деньгами крупных клиентов, уменьшается. Уменьшается и объем денег под управлением, и значимость российских клиентов. Вероятно, они ищут новые юрисдикции, идут в Сингапур, Китай. Но это временные меры: Азия точно так же боится санкций.
— Как вам кажется, все мероприятия — вроде очередной амнистии или создания внутренних офшоров — в состоянии затормозить отток и сделать так, чтобы эти деньги работали здесь?
— Все это действия в правильном направлении, но мы все знаем, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями. Я это чувствую по себе. Есть несколько юрисдикций, где я с конца 1990-х зарабатываю. Их немного, можно пересчитать по пальцам двух рук. Но, чтобы подготовить налоговую декларацию в России моим аудиторам, PWC, приходится тратить довольно много времени, это дорогостоящая процедура. Хотя все под яркими лучами прожектора. Для людей, у которых много разных структур, пусть даже совершенно светлых, составить декларацию согласно требованиям российских налоговых органов — это колоссальные затраты.
Финансовые рынки на Западе гораздо удобнее, быстрее и понятнее. В России скорость оборота денег ниже. Но главное — ты никогда не знаешь, какие риски берешь на себя, в чем тебя могут обвинить и что заставить платить. Нет понятных правил игры и гарантии защиты прав. Владелец одной из крупнейших в России компаний, мой знакомый, создал свою кубышку и, сколько бы ему ни показывали разные возможности инвестировать, упорно хранит эти деньги на депозитах. Я могу это понять. Когда экономическая ситуация меняется мгновенно, любая инвестиция сопряжена с повышенным риском.
Точно так же рассуждают иностранные инвесторы. Есть мой бывший коллега — он в конце 2012 года запустил фонд, чтобы инвестировать в стартапы. Идея простая: вкладываться в продукты, которые на Западе уже есть, а у нас только появляются, — сервисы, интернет, hi-tech. Мне понравилось, я вложил туда свои деньги. А потом наступил 2014 год, произошла девальвация рубля в 2–3 раза, все вложения этого фонда в рублевые активы кратно обесценились. Сейчас количество российских стартапов, в которые вкладывается фонд, меньше, чем финских. Оно упало в 10 раз, отдача на вложенный капитал в России оказалась намного ниже, чем ожидалось.
Абстрактно российские активы очень дешевы, особенно если говорить об интернет-секторе, технологиях. В России рыночный мультипликатор (соотношение стоимости компании к ее доходам. — прим. Ред.) очень низкий, 2–3. В Европе — 5–6, в США — 10. Раньше российские активы стоили дороже аналогов и разлетались как горячие пирожки. Владельцам это кружило голову, они думали, что могут диктовать свои правила рынку.
— Одним из самых активных западных инвесторов в России были фонды Baring Vostok. Вы знакомы с Майклом Калви? Что думаете об этом деле?
— Я не знаю, в чем суть корпоративного конфликта. Но в отношении такого инвестора, как Калви, который на рынке больше 20 лет и имеет безупречную репутацию, нельзя было принимать таких мер. Калви мог много лет назад уйти из этого и прекрасно жить со всеми поколениями. Повторюсь, я не знаю сути конфликта. Но, даже если он допустил ошибку, есть легальные способы разобраться: лондонские суды, российские. Но не заключение под стражу.
Это нанесло колоссальный имиджевый вред инвестклимату в России. Человек посвятил себя российскому рынку, успешно инвестировал в сотни компаний, помогая им расти. И все видят, что с ним можно сделать, и думают: «и со мной так будет». Кто после этого захочет инвестировать?
— Вступался ли западный бизнес за Калви и его коллег? Обращались ли к Путину?
— Калви очень хорошо известен, конечно, за него вступались, про некоторые встречи даже официально сообщали.
— Эта поддержка сыграла какую-то важную роль в том, что его в итоге освободили из-под ареста? Или такого рода вмешательство сейчас все только осложняет?
— Это не могло не помочь. Но в то же время может не облегчить ход дела. В России главные вопросы — что делать и кто виноват. Если вышла ошибка, мера пресечения избыточная, кто-то же ее применил? Кто-то заварил эту кашу, докладывал на самый верх и несет за это ответственность.
— А кто-то докладывал?
— Мне трудно представить, чтобы это не докладывалось. Но, если так, это еще большая ошибка.
— Правда ли, что у инвесторов короткая память? Что должно измениться, чтобы гарантировать их возвращение?
— Все может быть, мы же видели, что случилось после кризиса 1998 года. Но должны быть новые возможности. А для этого должны быть сняты санкции. Без этого работать невозможно. Есть единичные примеры — например, недавнее IPO HeadHunter. Понятный вид деятельности, интеллектуальный капитал, никакого санкционного давления. Но это исключение, а раньше было правило, в котором только иногда были исключения.
— Вы сами верите, что санкции снимут?
— Рано или поздно, наверное, да. Я вырос в советское время, можно сказать, мы все время жили под санкциями. В таком режиме можно выживать, и очень долго.
Но с точки зрения роста автаркический путь обречен. Когда есть внешняя угроза, начинает работать психология осажденной крепости. У тебя кругом враги, и ты используешь все средства для мобилизации. Это путь в никуда. Это Советский Союз конца 1970-х. С точки зрения вовлеченности в мировой научно-технический процесс мы сейчас там. Причем часто попытки выхода из ситуации сегодня — не такие радикальные, как в конце 1970-х, когда было понятно, что система обречена.
Чтобы развиваться, надо быть частью общемирового процесса. Huawei, казалось бы, смог стать глобальным игроком вопреки этому правилу, но оказался колоссом на глиняных ногах. Ты можешь что-то имитировать, что-то сделать вручную, даже собрать автомобиль для президента. Но это невозможно поставить на поток, ты обречен на отставание. То же самое с финансовыми рынками, без доступа к ресурсам капитала ты можешь что-то создавать, но никогда не будешь глобальным игроком. Ты будешь страной третьего мира, на обочине.
В банковском мире очень важно, когда начинаешь что-то делать, иметь четкую стратегию выхода. Без этого ты не начнешь ничего. А с санкциями такой стратегии просто нет. Предположим, что западные страны запустили проект – «давление на Россию» и санкции — часть этого проекта. Но у них нет стратегии выхода. Я уверен, что условие возврата Крыма такой стратегией быть не может. Оно априори невыполнимо. Если будут найдены какие-то позитивные решения по Украине, у сторонников прекращения санкций появятся аргументы в пользу их снятия. А пока они скованы одной цепью. Я верю, что ситуация с Украиной разрешится. Но как скоро — невозможно сказать. В истории ведь бывают тридцатилетние, столетние войны.
— В США в конгрессе много спорят о том, хорошо ли работают санкции против России и работают ли они вообще. Вам как кажется?
— Они работают по принципу удавки: дышать тяжело, но жить можно. Санкции не помогают, это просто невозможно. Но и не убивают. Таких примеров просто нет — посмотрите на Кубу, Иран. Даже менее крупные государства, чем Россия, умудряются годами выживать под санкциями. Вообще России это свойственно: мобилизоваться, когда на шее оказывается удавка. Видимо, это имеют в виду те, кто говорит, что санкции помогают нам развиваться.
— Если вернуться к Украине, Владимир Зеленский во время избирательной кампании много говорил о привлечении иностранного капитала, улучшении инвестклимата. Представляет ли сейчас Украина интерес для иностранных инвесторов?
— Привести в страну сверх того, что уже привел Петр Порошенко, думаю, невозможно. Я думаю, это будет одной из самых больших проблем Зеленского. Порошенко привлекал иностранные кредиты, а Зеленский теперь будет вынужден их отдавать. Что касается частных инвестиций, тут та же проблема, что с Россией: слишком много неопределенности, никто из аналитиков не может построить модель. Это спекулятивный рынок.
Мне недавно показывали украинский суверенный долг. И вроде доходность хорошая, дефолт вряд ли дадут допустить, слишком много денег вложено. Я подумал-подумал и решил: «да ну его, ей-богу». Инвестиции не делаются под личные гарантии. Если бы все так работало, мы бы уже захлебывались от инвестиций, Путин же всегда говорит: «приходите, инвестируйте». И при Порошенко в Украину не шли иностранные инвесторы, хотя, казалось бы, куда прозападнее. Потому что фигура не важна. Украина всегда была тяжелым местом для инвестиций: коррупция, бюрократия.
С точки зрения иностранных инвестиций важно, как Украина будет развиваться. Пока это неясно, это вопрос не сегодняшнего и не завтрашнего дня. То, что они выиграли, это, конечно, огромное дело. Но им будет очень тяжело. Результаты выборов показывают, что народ настолько устал, ему так все опостылело — он ждет чуда. А чудес не бывает.
— Российское правительство с момента санкций любит повторять, что они нам в некотором роде — на руку: в изоляции вырастет своя промышленность, свои технологии. Вы видите изъяны в этой логике?
— Это советская риторика. Да, можно производить что-то в изоляции. Но продукт будет более дорогой и, скорее всего, менее качественный. Много говорится о том, что эмбарго на импорт играет на руку сельхозсектору. Может быть, да, в каких-то областях. Но издержки этого несет потребитель. Он или не получает товары, или получает товары более низкого качества либо по более высоким ценам. Можно вырастить ананас в теплице, но зачем?
Санкции не могут помогать. Они могут заставлять предпринимать действия, которые можно было предпринять и без них. Это принцип «гром не грянет, мужик не перекрестится». Цель государства в том, чтобы создать понятную систему регулирования, условия, при которой люди будут стараться что-то делать. Можно поддерживать монстров. Ну и что? Ты будешь держаться на нескольких суперкомпаниях, но экономическая среда не будет воспроизводить мелкого и среднего предпринимателя. А это основа рыночной экономики.
— Экономист Сергей Гуриев в недавнем интервью назвал два важных фактора для процветания экономики страны в целом — фактор сменяемости власти и фактор коррупции. А вы что бы назвали?
— Я с Сергеем согласен, но это, конечно, абстрактно звучит. Чтобы росла экономика, нужна среда. Чтобы человек хотел вложить деньги в бизнес, будучи уверенным, что его не убьют и деньги не отнимут. Коррупция — это по существу рента, которую человек вынужден учитывать. Она уменьшает эффективность вложений.
Должно быть незыблемое право собственности и понятные правила игры: налоговый режим, отсутствие непредвиденных выплат, местного криминала. Все сводится к тому, благоприятная среда или нет. Вот сейчас не очень благоприятная, но это не смертельно.
Сегодня государство монополистично. Оно не только поддерживает крупные компании, но и думает, что может решить проблемы научно-технического прогресса, поставить всем KPI. Но дирижизм — не панацея. Я не идеализирую США, но это и правда страна возможностей. Люди нацелены на то, чтобы изобрести, создать продукт. Один вариант — создать такие условия. А второй — создать «Сколково». Тоже неплохо, но инновационная деятельность происходит там, где человек видит возможности. В первую очередь надо обеспечить экономические свободы в понятных правилах игры, а потом можно регулировать. Но пока этого нет, нет драйверов роста и мотивации что-то делать. Все идет изнутри, а не потому, что государство скажет «иди вот туда и там создавай», даст квартиру, машину.
— Есть мнение, что для России такой сценарий не подходит: якобы у нас особый менталитет и нам нужно социальное государство.
— Я с этим не согласен. В Morgan Stanley, а потом и в UBS я убедился, что наши люди абсолютно конкурентоспособны на международном уровне. Если их ставишь в понятные правила игры, они прекрасно себя показывают. Иностранные банки и компании всегда были инкубаторами по производству людей с высокими компетенциями, совершенно иной культурой труда и встроенностью в глобальные системы. И это тоже, к сожалению, уходит.
После международной компании очень тяжело работать в российской. В международной работает принцип меритократии, когда карьера и оплата определяется тем, что человек делает, а не тем, кто его двигает — папа, мама. У меня был случай, когда я только начинал работать. Был клиент, и он хотел, чтобы его сын попал в эту мясорубку. Я говорю: «ну что там, давай возьмем аналитиком». Но для этого надо было пройти 5–6 интервью с сотрудниками разного уровня, получить оценку. Его сначала интервьюировали в США. Потом еще раз в Лондоне, как будто США не было. Но он не прошел и там. И мне объяснили: «ты можешь, конечно, взять его, но потом, когда будут делать уже твою оценку, про тебя скажут: а, это человек, который может принимать субъективные решения, а не оптимальные для бизнеса». И в итоге его не взяли.
— Morgan Stanley был серьезным поставщиком кадров для крупнейших российских компаний, включая «Роснефть», например. Сейчас в России нужны какие-то другие сотрудники?
— Культура труда действительно совершенно другая. Я российские компании немного знаю, они гораздо более иерархичны. Morgan Stanley — это плоская структура, тебя нанимают, чтобы зарабатывать деньги. Ты привлекаешь Лондон или Нью-Йорк, если нужна поддержка. Но ты сам определяешь сделки. В России большие корпорации работают по принципу one man show, это феодальные государства. Русские люди не верят в институты, они верят в конкретных людей и в возможности приказа и контроля над ними. Система подавляет инициативу. Риск сделать что-то выше, чем риск не сделать.
— Чем вы сами теперь занимаетесь? Если бы вас пригласили консультировать правительство, например, как вы это делали в Morgan Stanley, вы бы согласились?
— Инвестирую сам, выступаю советником в паре мест. Государство не консультирую, да это никому и не нужно. У нас, к сожалению, в отличие от западных стран, опыт не востребован. Да и таких задач не стоит.
— Вы раньше критиковали правительство за отсутствие стратегии и реформ. Теперь стратегия есть — национальные проекты, в которые собираются вложить гигантские деньги. Вы верите в то, что это позволить оживить экономику и даст те 3% роста ВВП, про которые говорит Владимир Путин?
— Сама идея нацпроектов кажется неплохой, но я не верю, что государство может быть хорошим собственником и эффективно тратить деньги. Некоторые госкомпании могут быть эффективнее частных. Государство может что-то поддерживать, но в первую очередь оно должно создать бизнес-среду, чтобы люди сами хотели развивать, инвестировать. В теории нацпроекты — это хорошо. И то, что деньги выделяются, — хорошо. Но как они тратятся? Купили оборудование, а где оно? На складе гниет или установлено? А если установлено, есть ли врачи, которые могут на нем работать? Всегда, когда речь идет о государственных деньгах, это создает иллюзию, что оно знает, что хочет сделать. Но пока нет четких механизмов и конкурентной экономики, эффективность расходования средств оценить невозможно.
Не хочется приводить пример Китая, но это случай, когда госпрограммы, вложения в инфраструктуру принесли колоссальный результат. Но это было бы невозможно, не будь там бума малого и среднего бизнеса. Там, при коммунистической партии, каждый думает, как заработать денег. И как итог — экономика переориентируется с экспорта на внутренний спрос. В России я не вижу причин, почему экономический рост должен ускориться. Уровень экономической активности населения очень низкий. Если не принимать решительных мер, будем продолжать существовать так, как существуем. Президенту важно понимать, какой он хочет видеть страну через 5–10 лет, гражданам — в какой стране они будут жить. И всем надо понять, что для этого необходимо делать.